?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Pussy Riot и правые



Я ждал, когда же наш стукач по 282 ст. Владлен "Владимир Тор" Кралин устанет молчать в варежку и разразится тирадой на злободневную тему, в поддержку линии своего друга о. Чаплина. Дождался. Даже большего, чем ожидал:

http://tor85.livejournal.com/2056734.html

Ибо, проявляя чудеса логики, он смешал в одну кучу совершенно далекие вещи: 1) Политический процесс Pussy Riot 2) Выходку какой-то ярославской гопницы 3) Ходорковского. И т.д. Все сопровождается аппеляциями к русскому народу - дескать то русский народ одобрит, а это - нет. Убежден, что когда люди используют такую риторику - они должны подтверждать ее ссылками на объективные социологические исследования, иначе - на лоб автора автоматически ставится клеймо пиздабола. Недавно избранный русским народом в муниципальные депутаты Максим Кац и вовсе не угодил автору одной лишь своей фамилией. Ведь фамилии Кралин и Поткин звучат куда лучше, неправда ли? Великодержавшее что ли, этак по-великоросски размашисто...

Я, конечно, не проводил соответствующих исследований, но доколе стукачи будут учить жизни русский народ? Мне кажется, русский народ в массе своей недолюбливает друзей охранки.

Далее, коллега Храмов сходил на пикет в поддержку PR - http://na-krau.livejournal.com/444784.html - незамедлительно последовала реакция в комментах от ымперкодрочеров и пр. "русских националистов". Мол, "русским националистам" нельзя соваться в это дело, ибо: фигурантки левые, фигурантки феминистки, фигуратки (аргумент от "самых умных", хехе) священное нарушили право собственности РЦП МП. В общем, кто во что горазд выдумывает "аргументы".

Собственно, в такие спорные моменты становится хорошо видно, кто действительно носитель европейских правых взглядов, а кто просто ревнитель средневековой дикарской морали и кусок говна.

Ладно, по персоналиям прошлись. Теперь можно перейти и к сути. Начнем с начала:

1) Мы, правые, выступаем за формирование в России национального государства. Национальное государство - это государство всеобщего равенства граждан перед законом. Противоположностью его (и также предшественником) является т.н. естественное государство, которое, для понятности, можно еще назвать сословным обществом. Это такое устройство общества, в котором права и свободы человека зависят от его места в иерархической пирамиде, принадлежности к клану, группе, сословию.

2) Для создания национального государства требуется уничтожение старых сословных иснтитутов - таких как кланы, сословия, касты и тому подобное. Некоторые сословные институты уничтожать не требуется - их достаточно просто отделить от государства. Т.е. отделить от реальных механизмов власти и средств насилия (судов, полиции, армии etc.). Церковь - именно такой институт. Причем это довольно серьезный элемент сословного общества. Согласно известной староевропейской классификации, священники - не просто сословие, а ПЕРВОЕ сословие.

3) Таким образом, правый (националист) может быть православным или атеистом, буддистом или агностиком, но он точно должен быть АНТИКЛЕРИКАЛОМ т.к. нет в мире национального государства, где бы церковь не была отделена от государства - даже в самых социально-консервативных уголках Европы у церкви нет власти, а есть только "шашечки" - вроде армейских капелланов.



4) В предыдущей серии нашей передачи мы уже выяснили, что политическая акция PR была не антихристианской, а сугубо антиклерикальной - против попов давно влезших в государство и протянувших лапы к рычагам организованного административного насилия. Добавлю, что акция прошла в месте, которое было построенно при помощи этого насилия, через наглое вымогательство средств у бизнеса, на муниципальной земле и передано потом попам безвозмездно. Взгляните на этих епископов в позолоченных мерседесах во главе с патриархом-олигархом - вот уж воистину первое сословие при сословных привелегиях.

Поэтому PR, будучи левыми, выполняют и нашу, правых, работу по деклерикализации нашего сословного общества. У левых и правых не много общих интересов, но один есть точно - демонтаж сословного общества, ибо парламент, разделенный на правую и левую половины, возможен только в национальном государстве, в сословном же обществе совсем иные механизмы власти. Антиклерикализм, как частный случай борьбы с сословными привилегиями - это одна из тех тем, где интересы правых и левых, в целом, совпадают. И вот PR вышли да поборолись против незаконных привилегий "первого сословия", пока псевдоправые "православные националисты" смиренно посасывают гундяевскую залупу.

Если рассмотреть "правые" аргументы против акции PR сквозь призму той простой схемы, что я расписал выше, то они, очевидно, смехотворны. То, что я описал выше - это СУТЬ правой идеологии, ее первичное наполнение. А "борьба за мораль" и "традиционные ценности" свойственные некоторым европейским правым движениям - это не суть, это РЮШЕЧКИ, украшения, которые хороши в странах, где становление национального государства произошло еще два века назад и церкви являются общественными организациями, а не механизмом по обогащению, управлению людьми и получению сословных привилегий. И как же называются те псевдоправые, которые путают рюшечки с сутью, считая, что лепнина важнее фундамента? Они называются просто - последователи карго-культа.



российские православные национал-патриоты в раздумиях почему построенный ими право-консервативный самолет никак не хочет взлетать

Comments

ilya_lazarenko
Mar. 12th, 2012 06:29 pm (UTC)
=Какая вообще разница, извне или не извне?=
Разница очевидно есть. Вы считаете, что если Вы называете какое-то действие "религиозным обрядом", то это религиозный обряд, а если "перформансом" - то перформанс. Единственным объективным критерием этого разделения был бы божественный характер учреждения религиозного обряда, но Вы признаёте, что такого характера учреждения нет. Следовательно, все ваши утверждения на этот счёт - дело вкуса, не боле того.

=Это к законам государства какое отношение имеет?=
Имеет то отношение, что закон ваши вкусовые предпочтения волновать не должны.

=Религиозные обряды - это одно, акции деятелей авангардизма и концептуализма - это другое и т.д.=
Это любопытно с точки зрения культурологии, а не статьи УК.
Никакого объективного критерия для различения религиозного обряда и акции деятелей авангардизма нет (если это различие вообще существует, все религиозные обряды в момент возникновения были акциями деятелей авангардизма).


slon357
Mar. 12th, 2012 06:44 pm (UTC)
***Единственным объективным критерием этого разделения был бы божественный характер учреждения религиозного обряда***
Фейспалм.
Погуглите, что такое "религия".

***закон ваши вкусовые предпочтения***
Да при чём тут вкусовые предпочтения. Сфера религиозной жизни вполне подлежит социализации и стандартизациии, как и любая другая.
Светское гос-во рассматривает религиозность не как "божественную учреждённость", но как феномен человеческой культуры. И, этот феномен, безусловно, имеет свои отличительные признаки - в т.ч. и от направления, в рамках которого действовали сии девицы.

***Это любопытно с точки зрения культурологии, а не статьи УК.***
Ошибаетесь.
В статьях УК есть интересные моменты касательно религий (по Вашей логике они имеют право быть только при наличии доказательства "божественного характера учреждения", но УК всех стран мира полагает иначе).

Вообще, объективно говоря, Вы, в данном разговоре, представляетесь этаким неумелым крючкотором-адвокатом, не зная ни законов, ни соответствующей практики в др. странах - пытаетесь оправдать девиц по неким "формальным признакам". Кому это интересно? :)
То, что девицы именно издевались над христианством - очевидно для всех, и к такому выводу пришёл бы любой суд западной демократической страны. :)
ilya_lazarenko
Mar. 12th, 2012 06:59 pm (UTC)
=Погуглите, что такое "религия"=
Мне гуглить совершенно незачем. Я рассматриваю вопрос с правовой точки зрения, так что фейспалмы оставьте при себе.

=Светское гос-во рассматривает религиозность не как "божественную учреждённость", но как феномен человеческой культуры=
Совершенно верно. И вследствие этого признаёт, что ни одна форма религиозности не лучше другой. Как они между собой различаются - светскому государству безразлично. Небезразлична только практика, если она нарушает актуальное законодательство.

=В статьях УК есть интересные моменты касательно религий=
Я не совсем понимаю, что Вы называете "интересными моментами".

=Вы, в данном разговоре, представляетесь=
Кем Вы представляетесь я, пожалуй, умолчу - это и так видно.

=То, что девицы именно издевались над христианством - очевидно для всех=
Каких таких "всех"? Религиозных мракобесов? Лиц с пониженным интеллектом? Представителей средневекового мышления? Кто эти "все"? И почему справедливый суд светского государства должен ориентироваться на мнение этих "всех", которые далеко не все, а не на формальные признаки?
slon357
Mar. 12th, 2012 07:05 pm (UTC)
***И вследствие этого признаёт, что ни одна форма религиозности не лучше другой. Как они между собой различаются - светскому государству безразлично.***
Не, не безразлично.
Есть социально неприемлемые формы религиозности.
Кроме того, помимо "форм религиозности" есть ещё и формы нерелигиозности (как, например, то что было представлено в перформансе).

***Я не совсем понимаю, что Вы называете "интересными моментами".***
Понятие религиозных признаков - т.е. "религиозной розни", например.

***Каких таких "всех"? ***
Да даже и Вас, Вы ж не идиот. :)
ilya_lazarenko
Mar. 12th, 2012 07:28 pm (UTC)
=Есть социально неприемлемые формы религиозности=
Это что за зверь? Какие формы религиозности, практика которых не нарушает законодательство, являются "социально неприемлемыми"?

=есть ещё и формы нерелигиозности=
И каков объективный критерий отличия "форм религиозности" от "форм нерелигиозности", если сами носители считают свои формы религиозными?

=Понятие религиозных признаков - т.е. "религиозной розни", например=
И? Да, в УК есть "религиозная рознь", что является полной глупостью. Но это другая тема.
В данном случае это причём? ПР призывали кого-то дискриминировать, репрессировать, убивать по религиозному признаку, или ещё как-то разжигали эту самую рознь?

=Да даже и Вас, Вы ж не идиот=
Разговор переходит в демагогическую плоскость, понемайу.
slon357
Mar. 12th, 2012 07:48 pm (UTC)
***практика которых не нарушает законодательство***
Как раз, практика которых его нарушает.

***И каков объективный критерий отличия "форм религиозности" от "форм нерелигиозности", если сами носители считают свои формы религиозными?***
Экспертиза, в данном случае - по материалам уголовного дела. Сами носители не обязательно предоставляют правдивую информацию - людям свойственно лгать.

***В данном случае это причём?***
При том, что ключевое в данном случае - не "рознь", а "религиозная". Т.е. раз само понятие имеется в УК, то есть и методы определения сугубо религиозной формы культурной жизни, как отличной от остальных.


***Разговор переходит***
Да это не разговор, это чисто реплика, говорить о сём и не надо. :)




ilya_lazarenko
Mar. 12th, 2012 10:21 pm (UTC)
=Как раз, практика которых его нарушает=
Если практика религиозной группы нарушает законодательство, то эта практика квалифицируется как правонарушение или преступление. Ни о каких мифических "социально неприемлемых формах религиозности" в уголовном праве речь не идёт.

=Экспертиза, в данном случае - по материалам уголовного дела=
Вы заблуждаетесь. Экспертиза никакого права выносить решения по таким вопросам не имеет.

Статья 6. Религиозные объединения
1. Религиозным объединением в Российской Федерации признается добровольное объединение граждан Российской Федерации, иных лиц, постоянно и на законных основаниях проживающих на территории Российской Федерации, образованное в целях совместного исповедания и распространения веры и обладающее соответствующими этой цели признаками:
вероисповедание;
совершение богослужений, других религиозных обрядов и церемоний;
обучение религии и религиозное воспитание своих последователей.

Статья 7. Религиозная группа
1. Религиозной группой в настоящем Федеральном законе признается добровольное объединение граждан, образованное в целях совместного исповедания и распространения веры, осуществляющее деятельность без государственной регистрации и приобретения правоспособности юридического лица.
http://base.garant.ru/171640/2/#200

=Сами носители не обязательно предоставляют правдивую информацию - людям свойственно лгать=
Это не должно в данном случае никого интересовать. Люди предоставляют ту информацию, которую считают нужной предоставить. Хотят верить в Макаронного Монстра - это их право, и никакие экспертизы этого права лишить их не могут.

=раз само понятие имеется в УК, то есть и методы определения сугубо религиозной формы культурной жизни, как отличной от остальных=
Само понятие идиотское и ничем не определяемое. По нему надо Ветхий завет признать разжигающим рознь.
Но если принять его существование за данность, то в случае применения работает тот же критерий - если религиозная группа (организация) существует, то к ней может быть возбуждена религиозная рознь. Вот и весь метод.
slon357
Mar. 13th, 2012 03:24 pm (UTC)
***эта практика квалифицируется как правонарушение или преступление. ***
Что и имело место быть в настоящем случае.

***обладающее соответствующими этой цели признаками***
Вот по признакам и проверяется.

***Это не должно в данном случае никого интересовать.***
Отнюдь.
Речь не о том, ято-бы лишить кого-то права во что-то или в кого-то верить.
А о том, что-бы не было дезинформации относительно мотивов поступков.

***Само понятие идиотское и ничем не определяемое.***
Ваша т.з., в данном случае, не соответствует законодательству и является маргинальной.
Впрочем, охотно послушаю, как с этим делом обстоит в таких странах, как США, Германия, Англи, Франция.
Есть ли в их правовых системах понятия "религия" и какие-то уголовные наказания, связанные с действиями на религиозной почве?
ilya_lazarenko
Mar. 14th, 2012 08:48 pm (UTC)
=Что и имело место быть в настоящем случае=
Не соскакивайте. "Социально неприемлемых форм религиозности" закон не знает.
Был ли состав преступления в действиях ПР - мы сейчас и обсуждаем.

=Вот по признакам и проверяется=
Для чего? Проверяться эти признаки могут лишь перед регистрацией религиозной организации. Проверки для религиозной группы не предусмотрено.

=А о том, что-бы не было дезинформации относительно мотивов поступков=
Религиозное сознание может проявляться в любой форме. Поэтому единственный критерий - самооценка.

=Ваша т.з., в данном случае, не соответствует законодательству и является маргинальной=
Моя точка зрения полностью соответствует здравому смыслу и, например, законодательству США. Я не думаю, что в США маргинальная правовая система.
Понятие "религиозная рознь" нарушает право на свободу слова и практически неопределимо, что позволяет неограниченное толкование. Существование ст. 282 УК РФ оскорбляет здравый смысл и основы права.
Что касается ПР, то сначала нужно доказать, что в их действиях был состав преступления, а потом уже говорить о возможных отягчающих обстоятельствах.

=как с этим делом обстоит в таких странах, как США, Германия, Англи, Франция=
По-разному.

=Есть ли в их правовых системах понятия "религия" и какие-то уголовные наказания, связанные с действиями на религиозной почве?=
Насколько мне известно, конкретно понятие "возбуждение религиозной вражды" нигде не используется.
Почему Вы говорите о "религии", мне непонятно. Речь шла о "возбуждении религиозной вражды". Понятие "возбуждение религиозной вражды и розни" совершенно абсурдно, поскольку каждая религия по определению считает себя единственно верной и, соответственно, автоматически возбуждает вражду и рознь по отношению к другим. Такие тексты, как Ветхий Завет или Коран полны ненависти к представителям других религий, включая одобрение их уничтожения.

slon357
Mar. 14th, 2012 09:04 pm (UTC)
***Не соскакивайте. "Социально неприемлемых**
Вам ничего не говорит фраза "высшая мера социальной защиты"? Эт про что? Головой думать - полезно, попробуйте. :)

***Был ли состав преступления в действиях ПР***
Есть мнение, что был.
Суд с этим, полагаю, разберётся. :)

***Для чего? ***
Для установление мотивов.

***Поэтому единственный критерий - самооценка.***
Неа, ошибаетесь.

***Моя точка зрения полностью соответствует здравому смыслу и, например, законодательству США***
Т.е. в США такие действия были-бы приемлемыми? Не думаю.

***Существование ст. 282 УК РФ***
Не впадайте в маразм, речь не про 282.

***нужно доказать, что в их действиях был состав преступления***
Именно этим и занимаются компетентные органы.

***По-разному.***
Не ответ.

***Насколько мне известно***
"Насколько Вам" - это как? И, что же используется?

***, поскольку каждая религия по определению считает себя единственно верной и, соответственно, автоматически возбуждает***
Нет, есть религиозные учения, которые при этом учат не враждавать с носителями иных взглядов. А есть - которые учат.

***Такие тексты, как Ветхий Завет или Коран***
Любой священный религиозный текст читается только в интерпретации, т.к., как правило, имеет символическое, небуквальное значение.



ilya_lazarenko
Mar. 14th, 2012 09:37 pm (UTC)
=Вам ничего не говорит фраза "высшая мера социальной защиты"? Эт про что?=
Это про Красный Террор и большевистское презрение к праву.

=Головой думать - полезно, попробуйте=
За отсутствием рациональных аргументов начинаете хамить? Старый добрый способ, поздравляю с глубокомыслием.

=Есть мнение, что был. Суд с этим, полагаю, разберётся=
Ну что же, финита.
Значит, самый справедливый в мире суд РФ разберётся - на него, родного, уповаете? Ну так бы и сказали сразу - "я подментованный чувак, генетический запутинец, я за всегда за власть, власть всегда права".

=в США такие действия были-бы приемлемыми? Не думаю=
Думать Вы можете что угодно. Только напомню, что в США все храмы частные и разбирательство шло бы с учётом этого.

=Не впадайте в маразм, речь не про 282=
Речь именно и конкретно про это. Отягчающие обстоятельства в 213 прямо списаны с 282. Не было бы 282- не было бы этих отягчающих обстоятельств, ни буквально, ни по смыслу.

=Именно этим и занимаются компетентные органы=
Органы занимаются, к сожалению, не этим. Органы находятся в сговоре с верхушкой РПЦ и собираются демонстративно жестоко наказать ПР, невзирая на право или ещё что-то.

= имеет символическое, небуквальное значение=
? Акция ПР имела символическое, небуквальное значение.
slon357
Mar. 14th, 2012 09:46 pm (UTC)
***Это про Красный Террор***
Да?
А мне нравится фраза.
Эт я к чему - "социальная неприемлемость" выражается в соответствующих правовых нормах, под графами "уголовное" и "административное" правонарушения, соответственно.

***начинаете хамить? ***
Да ладно, где ж хамство то? Максимум - ирония. Не додумали, бывает. Впрочем, если обиделись - то сорри, не хотел. А если не обиделись - так тем более ххорошо. :)

***Значит, самый справедливый в мире суд РФ разберётся - на него, родного, уповаете?***
Ну, суды не всегда справделивы. А Вы што предлагаете, как демократ? :) Отменить, в связи с несправделивосчтью судов, всю правовую систему? :)

***Ну так бы и сказали сразу - "я подментованный***
Што, за отсутствие рациональных аргументов начинаете хамить?! ))

***Только напомню, что в США все храмы частные и разбирательство шло бы***
И чо сказать-то хотели этим?

***Отягчающие обстоятельства в 213 прямо списаны с***
Безобразие какое. Ну, куда не плюнь - всё у вас списано. :)

***Органы находятся в сговоре***
А Вы не в сговоре? По-моему в сговоре. )))

***Акция ПР имела символическое***
Дык, ктож спорит.

ilya_lazarenko
Mar. 14th, 2012 10:02 pm (UTC)
=А мне нравится фраза=
Как и всем коммунистам, видимо.

=А Вы што предлагаете, как демократ?=
Я предлагаю соблюдать принцип разделения властей и сформировать независимую от исполнительной власти судебную систему.

=И чо сказать-то хотели этим?=
Ну подумайте.

=А Вы не в сговоре? По-моему в сговоре.=
Нет, я ни с РПЦ, ни с "правоохранительными органами" ни о чём не сговаривался.

=Безобразие какое. Ну, куда не плюнь - всё у вас списано=
Да, безобразие. Так устроен УК. Есть 282 - есть соответствующие отягчающие в другие статьях. Нет 282 - и отягчающих нет.

slon357
Mar. 14th, 2012 10:10 pm (UTC)
***Как и всем коммунистам,***
Нее, я к национал-социализму ближе, по симпатиям.
Коммунизм в теории неплох - но утопичен, порочную природу человека экономическими методами не переделать.

***Я предлагаю соблюдать принцип разделения властей ***
Дык, замечательно.
Но, этож не значит, что преступников нельзя судить теперь.

***Ну подумайте.***
Да фиг знает, что в Вашей голове делается. Зачем гадать относительно таких мутных материй? :)

***Нет, я ни с РПЦ, ни с "правоохранительными органами" ни о чём не сговаривался.***
Ну, мало ли с кем сговаривались. Может, с церковь сотоны какой, или ваще с синогогой!

***Есть 282 - есть соответствующие отягчающие в другие статьях. Нет 282 - и отягчающих нет.***
Да ладно? Это почему это?
ilya_lazarenko
Mar. 14th, 2012 10:51 pm (UTC)
=я к национал-социализму ближе, по симпатиям=
В данном случае мы наблюдаем классический пример конвертации советского сознания в "русский НС". Лет двадцать назад это называлось "красно-коричневые". Конвертация, кстати, проходит легко и естественно, поскольку "русские НС" произрастают на советской идейно-психологической почве, включая россказни комми про нацистов (в этих рассказах обычно не сообщают о концепции "арийского правового государства" Карла Шмитта)

=Дык, замечательно=
Да, неплохо. Независимый суд никогда не отправил бы в СИЗО двух бабёнок с детьми, которые где-то попрыгали.

=Да ладно? Это почему это?=
Из соображений внутренней логики. Если есть преступление 282, то описанные в нём мотивы являются отягчающими. Это сложно для понимания?
(no subject) - slon357 - Mar. 14th, 2012 11:22 pm (UTC) - Expand